達賴法王、單國璽樞機主教對談:用愛面對不可知的未來
作者:官振萱(整理)  摘自從(出處):天下雜誌 2009/09
南台灣炙熱的夏日,這場對談有如一泓清泉,洗滌人們紛亂的心靈。兩位智慧無窮的宗教領袖:達賴笑容純真有如孩童,發語卻充滿智慧深意;單國璽主教在癌症末期依舊燃燒自己服務社會,用大愛實踐生命的真諦,向世人見證何謂真正的勇者。
這場對談由《天下雜誌》總編集長殷允芃主持,她問到如何超越災後的傷痛、憤恨,往前走,兩位智者透過深厚的生命經驗,做出真誠的分享。



問:天主教和佛教在根本上有什麼樣的差異?有什麼共同點?
達賴:我的英文很差,英文不是我的母語,有時會詞不達意,讓大家有誤解的危險,請大家謹慎小心聽。(笑)
我一輩子做的就是追求全世界六億人口快樂的世界。
世界衝突之中,有些是以宗教之名發生的,這是很不幸的,因為宗教是要追求和平快樂的。二十一世紀民主科學進步的時代,好像大家都過得很好,但很多人精神上受到痛苦,你不可能在超級市場買到快樂,科技的發展可以改善生活不便之處,但光只有追求科技的發展,沒有辦法解決人類的問題。世界到處都有緊張衝突,要解決就要寬容、尊重,互相合作。我是以這樣的心,到台灣來,分享我的心情。
經歷兩次大戰的痛苦 宗教要攜手合作
人類幾千年歷史的發展,已經發展出許多宗教的傳統,如果加以歸類,可以分為兩類:一,主張有造物主、一神論的宗教,如基督教、猶太教、伊斯蘭教。二,不主張有造物主的宗教,如古印度宗教、佛教。這是我認為世界宗教主要的差別。
除了是否一神宗教,世界諸大宗教,在哲學理念上是有不同的。但他們的目標一樣,都是在尋求能促進人類的慈悲、寬恕,把人性中良善的一面發展出來。
單國璽:信仰一神教的,邏輯是直線的,有原始,有中間;而多神論的信仰,邏輯是一個圓圈,不太多想開始,也不太多想過程、最後,是個圓的邏輯,有輪迴。
天主教在最近半個世紀,特別強調「宗教交談」,我們經過兩次世界大戰的痛苦,人因著仇恨、暴力,死傷那麼多人,宗教家說,假設我們不能一起合作、交談,我們要怎麼影響領導世俗的世界,讓他們做些交談?我們要先做
宗教是從內心發出來的,尊重每個人的良心,彼此尊重,進而彼此瞭解。我有義務了解,佛教徒到底相信什麼?我也有義務告訴對方,我信的是什麼,讓彼此瞭解。並不是要規劃對方,比如我現在和達賴喇嘛對談,不是要讓他變成天主教徒,而是找出可以合作的地方。比如救災,有人遭受災難,不分宗教,災民就是我們首先合作的地方,教育文化、社會工作與世界和平正義,很多我們可以一起合作。宗教交談就是彼此尊重、彼此瞭解與彼此合作。不是要把對方說服,讓他改變宗教,也不是來辯論,誰的信仰比較純正、高尚,而是出於善意,彼此尊重了解合作。
達賴:從佛教的例子來講,在佛教的系統裡,有不同宗派,各自有不同的哲學解釋,有時嚴重到彼此衝突,但都是佛陀一個人教的,為何一個人教,卻那麼多不同的教法?或是把學生搞糊塗了?其實,每人的情況不同,佛陀教導是用不同的方法。所以我主張,如果你是生在基督教國家,你最好做個基督徒,因為在一個地區會有主流宗教,一定有適合這個地區歷史文化的需求。
問:由於全球氣候變遷,水災、旱災交替而來,未來充滿了不確定性,我們要如何面對這麼不可知的未來?
未雨綢繆 面對暖化,平常就該注意環保
單國璽:氣候一天一天暖化,是大家公認的事實,將來這些暴風雨、颱風水災,還會發生。我們人類未雨綢繆,好好準備,不要手忙腳亂,平時就該注意環保的問題。政府也要有完整的規劃,讓這些受災的村莊,不要又在同樣地方重建,要遷村,好好計畫,但也不能離太遠,在附近找一個安全的地方,好好設計。這需要和居民好好溝通,因為要遷家,不是容易的事。
達賴:我完全同意。另外我想補充,全球暖化問題非常嚴重,我們要聽從科學家專業的建議,從科學家那裡得到可以改善的方法。
問:最近的災難造成很多生離死別,讓人非常傷痛,甚至非常憤恨,我們要如何超越這些事情,積極往前走?
單國璽:不單是在天災地禍,我們最親愛的人,也會去世。生老病死,是自然常態,我們需要慢慢的了解,人,是非常渺小的。
有一次我在台中有個演講,有人問我,你們這些修道之人,面對親人過世會不會哀傷?我說,我不是木頭人,我也會有七情六慾,這是上天所給我們的。
我離家三十三年,離家時父母都還在,三十三年後我回家,唯一的一次回家,完全是物換星移,像到了一個完全陌生的地方一樣。我跪在父母的墳前,痛哭流淚,這是人之常情,並不是怨天尤人,這是做子女對父母的親情,這是無可厚非的。
單國璽:我稱我的肺腺癌為「小天使」
但是我們的七情六慾好好的控制,就是修行。怎麼控制?愛的力量可以控制一切,愛的力量,可以把死亡、災害變成力量。我在三年前得了絕症,沒有方法可以治癒他,開始發現時就已經到了第四期,醫生以他的經驗說,我的生命最多半年,但我用信仰的力量,面對它。我稱我的肺腺癌為「小天使」,一個「小伴」,既然不能擺脫他,我就說「小伙伴,我現在八十七歲了,你提醒我要分秒必爭,要好好的利用最後的階段,把生命的光和熱發揮出來,溫暖社會,照亮黑暗,讓我為社會還有一點用處。」
常常我祈禱時也對上帝說,我這個老廢物,又硬又老的老廢物,請你好好的利用,廢物利用。我現在為公共,有一點小小的幫助,小小的意義,我就在所不惜。雖然有時候很累,但我有一個使命感,我感覺到該為別人做一點事,有愛在背後追著你。同樣的,雖然死去的人我們不能讓他活起來,但我們可以安慰、照顧他們的家屬,用愛心來幫助他們。
達賴:我聽了單主教的故事,了解他的修行,我對他非常尊敬。從真誠的互動而來,就可以把愛發展得更大,就可以更真心去欣賞尊敬對方。我也和其他世界修行者來往,比如美國修士,或歐洲耶穌會的修士修女,我真的非常欣賞尊敬他們的苦行,他們實踐了耶穌的榜樣。
有些基督徒,只是修行,不那麼重視基督的精神,只在乎僧袍,就不是最好的宗教實踐。在我們藏傳佛教也發生,不是衣服神聖,而是你做的行為是神聖的,你要虔誠實踐核心的宗教精神,而不是用在儀式上。若有冒昧在座各位請多多包涵。
現代教育著重物質的發展,內心修養沒有給予同等的重視,我們必須考慮在現在教育世俗體系裡,把品德教育能加到裡面,愛心、善心,樂於助人的教育。這些價值是普世的、共同的,比如慈悲心,是沒有宗教信仰的分別的。
單國璽:我繼續談談發展和教育。現在的世界非常重視「發展」,現在國家有幾種分類:已發展國家、發展中國家、未開發國家,都是以「發展」來評價一個國家。但我們的「發展」,是針對自然科學、物質生活水準,對於倫理道德、精神價值,都不去談。
人類的發展是該當有整體的,人不單是科學人、物質人,人還有精神層面的需要,倫理道德的需要,宗教信仰的需要,把各方面發展齊頭並進,才能有健全的社會。只重視科技、物質、經濟的發展,就是畸形的社會。
社會的發展,基礎在教育,教育什麼樣的人出來,社會就是什麼樣的社會。現在我們該進行「全人教育」,各方面的價值,都能夠進行教育,這才是健全社會發展的基礎。
問:台灣是充滿愛心的地方,是塊福地,八八水災後總共捐了120億台幣,但社會在媒體的呈現上,充滿猜忌、不信任,我們要怎樣走出負的循環?
單國璽:愛,是上天給我們的種子,真正付出愛心,就能減輕災民的痛苦。我們可以看到台灣很多充滿愛心的人。
慈悲心要到更高層次 必須經過訓練
上週六,我在台中給六百多中學生做演講,我說,你們可以試試把至少一個星期的零用錢省下來,把錢捐出來給難民。假設可以對別人付出愛心,你會感覺到做了好事,心裡會平安。我講完了以後,有個小女孩追著我說,「這是我兩個月的零用錢。」她給了我五千塊錢,讓我帶給災民。我們可以看到,每個人都有愛心,都有慈悲心。這是我們台灣的希望,我們台灣的將來,如果我們真正用愛心,台灣會更有希望、更光明。
達賴:從生物的潛能來看愛心,我們會對自己的家人和朋友表達關愛,也會對遭受痛苦的人,表示關愛。甚至可以在動物圈裡看到,一隻動物受傷,別的動物會去舔他的傷口。人是社會的動物,也可以感同身受,體會別人的處境,這就是慈悲心的理由。但慈悲心要超越生物的本能,要提升到更高的目標,更高的層次,要經過很多的訓練。這要透過思考、邏輯的推理,才能把超越生物層次的關懷,把更高的人性價值,透過修行建立起來
你的敵人對你不利時,自然而然你就會想反制、對抗,我們要進一步思考,他的行動雖然可能傷害我們,但他們也是人類的一份子,都值得我們對他產生真心的關懷與慈悲。這些要來傷害你的人,他要得到快樂,只不過他被自己的憤怒控制了,他是痛苦的,已經是自己的受害者,看到這些,油然而生產生慈悲心。
問:可否給現場大家一些建議或忠告?
達賴:信任,就是真誠的對待別人
達賴:妳提到台灣社會充滿懷疑、不信任,我覺得在這個社會有影響力的人,我希望他們能夠以最真誠的態度,去執行他們的工作。同樣的,我們對家人朋友,也要坦承相對。要信任,就要真誠的對待別人
和諧相處很重要,信任是不可或缺的,我自己盡力修行,要做到坦承、透明,雖然我不見得能做到百分之百,但我盡一切能力,做個坦誠的人。我們人類創造語言,是用來溝通,是為了達到正面的力量,建立信任的關係,不是用語言盡力紛爭,傷害彼此
對於新聞媒體從業人員,我認為他們很重要,特別在社會的角色,媒體要提供事實,盡力查證,如果你們能以誠實公正的態度來工作,就能把人性的價值提升,就能創造社會的和諧,讓社會更進步。
單國璽最後帶大家祈禱:
仁慈的天父,求你賜我成為你締造和平的工具。
在哪裡有仇恨,求你讓我播下仁愛的種子,
在哪裡有誤解,使我播下寬恕的種子。
在哪裡有分裂,讓我播下團結的種子。
在哪裡有疑懼,讓我播下信賴的種子。
在哪裡有錯謬,讓我播下真理的種子。
在哪裡有哀傷,讓我播下歡樂的種子。
在哪裡有絕望,讓我播下希望的種子。
在哪裡有黑暗,讓我播下光明。
仁慈的導師,求你賜我,
不求他人的安慰,只求安慰他人。
不尋求他人的諒解,只尋求諒解他人。
不尋求他人的服侍,只尋求服侍他人。
因為在服侍中,有所獲得,
在寬恕時獲得寬恕,在死亡時進入永生。

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